Irena Piloušková - „Existuje lepší důvod k odchodu než patologická potřeba zůstat? “

Dobrý den, Ireno, děkuji, že jste souhlasila s rozhovorem. Jste scenáristka a dramaturgyně televizních pořadů, redaktorka (nejen) magazínu LUI a také spisovatelka. Jaké to je skloubit všechny tyto aktivity dohromady a v jaké z nich se nejvíc cítíte jako ryba ve vodě?

Já děkuji za oslovení! S těmi mými pracovními aktivitami se to má tak, že jsou si v něčem dost podobné nebo minimálně částečně plavou v jednom „rybníčku“. Psaní scénářů, článků nebo třeba knih je stále psaní. Jistě, každé vyžaduje úplně jiný přístup, čas a někdy popravdě i míru odhodlání, ale ve finále jsem to stále jen já u klávesnice. Vždycky jsem chtěla psát, tak se mi to splnilo!

Dramaturgie ke mně přišla tak nějak přirozeně sama, je to opět velmi kreativní práce. Říká se, že jakýkoli psavec by měl i číst. Dodává mu to inspiraci nejen obsahovou, ale najednou začnete vnímat i styly psaní ostatních, učíte se od dalších autorů. Obdivujete jejich obraty, můstky, cit pro podporu děje právě vhodně zvolenými slovy, šikovně umístěnými odstavci, řádkováním… Určitě to jako redaktorka také znáte. Já třeba tohle hledání perel miluji. Takové části si čtu několikrát, zakládám si je, vypisuji… Když mě něco ohromí, mám potřebu si to uchovat. No a dramaturg z podstaty věci studovat cizí práci přímo musí. Takže já nevnímám svoje aktivity jako střípky a „od všeho něco“. Spíš jako součásti celku.

Svou spisovatelskou kariéru jste zahájila již v patnácti letech. Vzpomenete si na své první dojmy z vašeho debutu?

Já jsem psala vždycky. Už jako malá holka jsem si psala mikropříběhy do sešítků a měla jsem pocit, že mám hotové knihy. Moje maminka je trpělivě všechny přelouskala a za toto odhodlání jí zpětně velmi děkuji. (smích) V těch asi patnácti letech, kdy jsem zasedla k dalšímu takovému pokusu, tentokrát ovšem u stolního počítače, jsem ani nečekala, že se nakonec dokážu dopracovat ke skutečné knize. S tím příběhem jsem strávila spoustu času, dokolečka jsem si při psaní přehrávala stejnou hudbu, která mě tehdy inspirovala – dodnes ji slyším v uších – a najednou bylo hotovo. A já se tehdy začala bát představy, že si to někdo přečte. Dala jsem do toho tolik, že mi začala vadit představa, že by to vlastně mohlo být úplně špatné. Proto jsem knihu nechala i nějakou dobu v pomyslném šuplíku. Až po přímluvě kamarádky, která se tehdy vmísila a příběh si přečetla, jsem knihu nabídla nakladatelství. A nikomu jsem o tom neřekla, dokud ji nepřijali. Když se tak stalo, bylo to pro mě úplně neuvěřitelné! Pamatuji si, jak jsem byla nadšená. Už za tu radost, co mi poskytli, moc děkuji. Těšila jsem se z každého kroku, a ty pocity se mě drží dodnes. Znovu to prožívám – už potřetí. A tentokrát o to intenzivněji, že se jedná o „dospělou“ tvorbu.

Každou ze svých prozatím tří knih jste vydala u jiného nakladatelství. Bylo pro vás s druhým a třetím titulem už snazší se prosadit než na úplném začátku?

U první knihy se přiznám, že jsem o vydávání nic nevěděla. Byla jsem na střední škole, orientace v tomhle odvětví nulová. Vzala jsem to víceméně podle abecedy – Akcent – a toho, že jsem si našla, že vydávají „young adult“. Až později jsem si všimla, že tento nakladatel sídlí až v Třebíči. U druhé knihy jsem už bydlela v Praze, studovala jsem tam, a řekla jsem si, že bych ráda, aby tam sídlil i můj nakladatel pro snazší komunikaci. S knihou Buď hodná jsem se opět musela rozhlédnout jinde, protože Egmont je nakladatelství pro děti a mládež.

Jestli mělo pro nakladatele nějakou váhu, že jsem měla už něco vydaného za sebou, to netuším, to je otázka spíše na něj. Nicméně je pravda, že je to jiné než poprvé. Už trochu tušíte, co bude, ale zároveň máte obavy. Co když četli moji předchozí práci? Co když mě budou hodnotit na základě právě minulých knih? Moje předchozí knihy jsem psala jako studentka. Teď mi bude v září třicet. Troufám si říct, že můj styl psaní se hodně posunul a změnil. Myslím, že pro čtenáře – i toho odborného – může být náročné si mě zaškatulkovat jinak, pokud mají za sebou přečtení mých starších titulů, zaměřených na mládež, psaných rukou hodně mladé autorky.

První kniha s názvem Hvězdy s nadějí popisuje příběh dívky bojující s mentální anorexií. Druhá kniha s názvem Jeho královna vypráví o kyberšikaně a vím, že jste se „inspirovala“ některými příběhy ze svého okolí.  Nyní vám vyšel psychologický román s přesahem do thrilleru, který – snad čtenářům neprozradím příliš – má co dělat s tématem psychického týrání. Vychází i tento příběh do určité míry z odposlechnutých zážitků, nebo jste čerpala především z kazuistik při svém vysokoškolském studiu sociologie, konkrétně předmětů sociální patologie a kriminologie?

Sociální patologie a kriminologie jsou témata mně velmi blízká. Věnovala jsem se jim na vysoké škole i amatérsky předtím. Některé zdroje (například kampaň ABUSE IS NOT LOVE značky kosmetické Yves Saint Laurent ve spolupráci s neziskovkami) tvrdí, že se s domácím násilím v nějaké formě za život setká každá třetí žena. To není málo, a i já jsem se někdy dostala do nezdravého vztahu, který překračoval jistou hranici. Oddělit toxicitu od násilného nerovnocenného vztahu a najít tu linii, kde už končí nešťastný a nezdravý vztah a začíná jednostranná nadvláda, je někdy složité. Hranice jsou rozmazané, ale nejspíše by se dalo říci, že nezdravých vztahů je mnoho, avšak domácí násilí je od nich odděleno tím, že se váhy sil nevyrovnávají: Na jedné straně je moc, na druhé strach.

Buď hodná

Kniha Buď hodná je příběh – beletrie, nejedná se o odbornou literaturu, nicméně pokud se budeme bavit například o tom (psychickém) domácím násilí, často se odborníci v praxi setkávají se shodnými znaky, jako třeba: izolace oběti od sociálních vazeb, různé formy manipulace, zastrašování, gaslightingu, vytváření pocitů viny, méněcennosti… Zároveň se v takových vztazích obecně často vyskytují i klidné fáze, kdy se oběť cítí, že je vlastně ve vztahu všechno v pořádku – je jí nastavována milá tvář jejího protějšku. Není výjimkou, že byste do „tyrana“ jeho chování vůbec neřekla, protože se mezi ostatními lidmi může chovat úplně jinak, třeba dokonce přímo obráceně – přátelsky, či dokonce submisivně a empaticky.

Na toto téma bychom mohly diskutovat velmi dlouho, já jsem se každopádně snažila do příběhu knihy Buď hodná vložit to, co považuji za podstatné: Přiblížit čtenáři některé vzorce přirozeným způsobem. Domácí násilí není o tom, že se anděl potká s démonem a začne na první pohled jasné zlo, které se vyřeší díky princi na bílém koni. Něco tomu předchází, nějak se vztah a jednotlivé osobnosti vyvíjejí. Mají svoje přání, potřeby, traumata... Je důležité se nad tím pozastavit a přemýšlet o tom v globálu a individuálně. Stejně jsem přistupovala k psychologickému vývoji postav. Je pro mě důležité osvětlit kořeny chování a jednání. Doufám, že se mi podařilo vykreslit komplexní postavy, uvěřitelné. Nejen ploché oběti/hrdiny a jednodimenzionální záporáky. Záporáci v reálním životě mohou mít nějaké kladné vlastnosti a hrdinové také mohou mít své mouchy. Vlastně by je mít přímo měli, pokud máme věřit, že jde o lidi, nikoli naprogramované stroje. Pokud nabude čtenář dojmu, že vidí v postavách knihy Buď hodná jejich vlastní příběhy a dává mu smysl to, jak jednají – ať už s nimi bude souhlasit, nebo ne –, pak budu mít pocit, že jsem splnila, co jsem si předsevzala. Doufám v to.

Motto knihy zní: Existuje lepší důvod k odchodu než patologická potřeba zůstat? Heslo, které čtenáře jistě naláká, ale také naznačuje, že na nás na čtyři sta stranách vašeho románu nejspíš čeká bolestné téma toxických vztahů, neschopnosti odejít od manipulátora nebo manipulátorky, i když by měl člověk celý štos racionálních důvodů… Řekla bych, že je to v dnešní společnosti pořád ještě trochu tabu, zvlášť když je třeba ve vztahu psychicky týraný muž, nikoliv zástupkyně „něžného pohlaví“. Zamýšlela jste tento příběh i jako jakousi osvětu, nebo naději pro ty, kteří si procházejí něčím podobným, či to spíš vyplynulo druhotně?

Moc děkuji za tuhle otázku. Pokud to vezmu od konce – ano, je možné, že pro muže je ještě o něco složitější z násilného vztahu, ve kterém je v roli oběti (tedy má strach ze své partnerky/partnera), odejít. Oběť často bývá stigmatizována a sekundárně a terciárně viktimizována právě v procesu ukončení vztahu a po něm. To znamená, když to vezmu ad absurdum, abych vysvětlila, co tím myslím: Pokud se potkáme s obětí jakéhokoli násilného trestného činu, který se dostane k vyšetřování a před soud, musí oběť o svém traumatu hovořit. Vracet se do role oběti, prožít ji znovu. Zároveň ji posluchači – ať už její blízké okolí nebo autority, případně i média nebo veřejnost – vnímají jako oběť: Doptávají se, litují ji, někdy i zpochybňují, tvoří si nějaký svůj obrázek a nějak k oběti na tomto základě přistupují, volí slova, tón hlasu, témata k hovoru, doporučení, sdělují své rady, soudy, zajímá je více informací nebo se zcela vyhýbají horké kaši... Terciárně se pak oběť dostává do kruhu třeba změnou životního stylu (může si dávat větší pozor, vyhýbat se některým místům a událostem, trpět strachem sama doma a tak dále).

Samozřejmě nelze v žádném případě říct, že každá oběť reaguje stejně, ani okolí a okolnosti nejsou stejné. Nicméně pro oběť je velmi často právě ona sekundární viktimizace velkým strašákem. Trápí je otázky jako: Co když mi nikdo neuvěří? Mám na tom nějaký podíl viny? Budou se mí smát? A tak dále… U muže může být tento strach posilněn i tím, že může cítit, že je pro něj přiznání strachu z partnera či partnerky degradující. Jak jste sama řekla: Nejsou přeci stereotypně označování „něžným“ pohlavím. Jak se asi cítí muž, který se doma opravdu bojí, ale mezi přáteli zaslechne třeba: „To si to jako správný chlap neumíš doma srovnat? Přece se nebojíš ženské?!“ Odhodlání potom někam jít a svěřovat se asi nebude posilněno.

Oběti domácího násilí jakéhokoli druhu často setrvávají ve velmi tíživé situaci a neodejdou. A lidé se ptají, proč. Copak je hloupá? Nechce být šťastná? Jistě jste někdy od někoho slyšela větu: „Pokud v tom setrvává, je to jeho/její chyba!“ Ale je důležité si uvědomit, že oběť prožívá reálný strach. Často přímo strach o život. Zároveň není výjimkou snížené sebevědomí, pocit, že její úsudek není dost dobrý, že se o sebe nepostará, může být i reálně ekonomicky a sociálně ve velmi nevýhodné pozici. Pokud třeba i celé roky jednáte podle přání svého partnera, a to do té míry, že více přemýšlíte nad jeho potenciální reakcí, než nad tím, co chcete nebo potřebujete vy, je bouchnutí do stolu nebo hrdý odchod středem hodně strašidelná záležitost. Podle mého názoru jsou odsouzení oběti, že je to její chyba, pokud se rozhodla zůstat, a otázky, proč se sakra nehne z místa, z hlav velmi neinformovaných.

O domácím násilí je potřeba hovořit. O tom psychickém zvlášť. Nejhůře se dokazuje. Nejsou tam žádné modřiny ani šrámy. Ale to neznamená, že to nebolí. Racionální důvody odejít jsou zastíněny strachem, často „nouzovým režimem“, ve kterém oběť funguje. Představa toho, co by se mohlo stát, kdyby se rozhodly odejít nebo jít do nějakého boje, je děsivá, těžko vysvětlitelná okolí. A velkou roli v tom potom hraje už nejen vztah k tyranovi, ale i k sobě samotnému. Tendence k pocitům viny, studu, méněcennosti… Není výjimkou, že oběť začne tyrana před okolím hájit, aby se vyhnula dalším nátlakům na to, aby se svou situací udělala „to či ono“. Já jsem ve své knize často užívala větu: Nic se nestalo. Toto „nic“ může oběť nalhávat jak okolí, tak sama sobě.

Já osobně ovšem doufám, že má kniha není jen čtyřsetstránková depka. Chtěla jsem hlavní hrdiny představit takové, jací jsou – včetně jejich minulosti a toho, co je formovalo. Prožili přeci i hezké věci. Věnuji hodně času jejich životnímu příběhu, protože doufám, že si v tom čtenář najde onu informaci, že se oběť nutně nenarodí jako oběť. Není to její jediná historie, to jediné, co má za sebou, to jediné, kým je. Protivný člověk se nutně nenarodí jako mrzout. A tyran nutně nebyl vždycky tím silným a taky možná má v sobě nějakou bolest.

Se svou druhou knihou jste na základních školách pořádala besedy na téma kyberšikany. Tato kniha cílí už na dospělé čtenáře. Máte přesto v úmyslu propagaci knížky nějak propojit i s tématem osvěty ohledně psychického týrání?

Moc bych si to přála. Myslím si, že zrovna domácí násilí jako téma je nutno otevírat. Ukázat obětem, že nejsou samy, že nejsou šílené, slabé ani hloupé. Prostě se jim něco děje. Pokud se to naučí rozeznávat a okolí zbystří své zraky, třeba se něco změní. Asi nevymýtíme zlo z této planety, samozřejmě, ale jako společnost bychom se měli snažit netabuizovat. Je potřeba jakýmikoli komunikačními kanály – soukromými i veřejnými – ukazovat oběti možnosti. Pokud se nemají kde poradit, nevědí, co se svou situací udělat, pak je jejich situace mnohem hůře řešitelná. V těchto ohledech jsem moc ráda, že existují neziskové organizace, kterým stačí napsat nebo zavolat a odborníci pomohou promyslet pro oběť přijatelný postup tak, aby bylo maximalizováno její bezpečí. Prvním důležitým krokem ovšem je, obětem nějak sdělit, že toto mohou udělat.

Váš román popisuje i dobu hlubokého komunismu a dospívání v osmdesátých letech. Bylo pro vás psaní o době, kterou znáte jen z vyprávění, obtížnější než práce na jiných částech knihy? Radila jste se o daných částech s „pamětníky“?

Ano, to máte pravdu, že byl největší oříšek. Snažila jsem se přidržet reality, co nejvíce jsem byla schopna. Hovořila jsem se starší generací, kterou mám ve svém okolí, snažila jsem se i samostatně studovat. Jakékoli odchylky samozřejmě padají na mou hlavu, nikoli na mé milé ochotné rádce. Současně bych touto cestou ráda poděkovala i své redaktorce Noře Eckhardtové, která se stejným zápalem ověřovala třeba i typy podpatků, na kterých se tehdá mladé dívky vydávaly o sobotních večerech tančit, a její bystré oko našlo ledasjaký detail.

Otevřít tuto dobu bylo nezbytné, pokud jsem měla vystihnout vývoj hlavních postav, které jsou v roce 2019 nejen rodiči, ale i prarodiči. Domácí násilí není „výdobytek“ posledních let.

Kdo všechno by si měl knihu přečíst?

Jako autor jsem samozřejmě hodně ovlivněna v tomhle soudu, ale z mého pohledu je kniha určena všem dospělým generacím bez ohledu na gender. Snad si v tom své najdou milovníci thrillerů – přeci jen zmizela žena a neví se, co se jí stalo. Věřím, že by se kniha mohla líbit těm, kdo rádi dočasně zabrouzdají do doby několika desítek let zpátky a zajímá je běžný život před revolucí, během ní i po ní – protože ve všech časech žili běžní lidé a ať se dělo cokoli, měli svá soukromá přání, sny a plány. Knihu bych doporučila i romantickým duším, těm, kdo se chtějí podívat na zoubek lásce či životu bez ní. A bezesporu čtenářům, kteří se rádi porýpou v lidské psychice a rádi prožívají s postavami jejich dobrá i horší rozhodnutí a přemýšlejí nad nimi.

Všechny tři romány se věnují neveselým tématům, která hýbou společností. Plánujete do budoucna nějaký oddechovější titul?

Jako čtenářka mám ráda jak náročnější, tak oddechovější tituly. Jako autorka: Něco chystám, ale jsem pověrčivá, takže se omlouvám, zaťukám na něco, co nehoří, a řeknu, že uvidíme! (smích)

Prozradíte nám, co aktuálně čtete a kdo je vaším oblíbeným spisovatelem či spisovatelkou?

Aktuálně jsem dočetla Tři dny do pekla od Heather Chavezové. To je typ knih, který mám moc ráda. Vozí se se mnou tramvají a pěkně se mi s ním houpe v křesílku v mém čtenářském koutku.

Co se týká druhé části otázky, u té vždycky trpím, protože vybrat je pro mě Sophiina volba. Jsem hromadič knih a velký nájezdník, jakmile projdu kolem knihkupectví. Knihovničky byly jedna z prvních věcí, které jsem v novém bytě potřebovala mít hotové. Mám ráda širokou škálu autorů od Kinga přes Backmana až po paní Mornštajnovou. Vybrat skutečně nedokážu! (smích)